Kazalo po Združenje ZPMS forumu

Gibanje za ohranitev javnega zdravstva
Pojdi na stran 1, 2, 3  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po Združenje ZPMS forumu -> Odnos javno - zasebno v zdravstveni negi
Poglej prejnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporoilo
Slavica
Gost





PrispevekObjavljeno: Pet Jun 23, 2006 21:59    Naslov sporoila: Gibanje za ohranitev javnega zdravstva Odgovori s citatom

V polni Štihovi dvorani Cankarjevega doma je bilo 20. junija ustanovljeno Gibanje za ohranitev javnega zdravstva. Za razliko od prièakovanj nekaterih, da bo dogodek pritegnil predvsem starejšo populacijo, ki se najbolj zaveda pomena javnega zdravstva, saj ga najpogosteje uporablja, hkrati pa jo njegova privatizacija najbolj ogroža, so dvorano napolnile vse generacije. Tudi mladih ni manjkalo.....
.....
Pobudniki ustanovitve Gibanja za ohranitev javnega zdravstva smo državljanke in državljani Slovenije, ki zaskrbljeno ugotavljamo, da se spreminjajo temeljne vrednote, naèela in cilji zdravstvenega varstva.
.....
Iniciativni odbor Gibanja za ohranitev javnega zdravstva sestavljamo:

Anita Albreht,Marjan Berièiè,Ana Bilbija,mag. Julijana Bizjak Mlakar,mag. Sonja Borštnar,mag. Polona Brcar,dr. Maja Breznik,Francka Èetkoviè,dr. Andreja Èrnak Megliè,dr. Sreèo Dragoš.dr. Ivan Eržen,Uroš Fekonja,mag. Zlatko Fras,Vinko Gobec,dr. Spomenka Hribar,dr. Maca Jogan,dr. Dušan Keber,Dragica Kekec,dr. Rajko Kenda,mag. Irena Kirar Fazarinc,Tatjana Kosovel,dr. Mateja Kožuh Novak,dr. Tone Kramberger,Nevenka Lekše,dr. Vesna Leskošek,Bojana Leskovar,Sonja Lokar,Biserka Marolt Meden,dr. Jože Mencinger,dr. Vlado Miheljak,dr. Josip Rastko Moènik,Karel Nemec,mag. Dunja Obersnel Kveder,Metka Petek Uhan,Dušan Podgornik,Vika Potoènik,dr. Marjan Premik,Zvonko Rauber,dr. Andrej Rus,mag. Dušan Semoliè,dr. Marjan Smrke,Alojzija Strle,Jožica Subotiè,Branimir Štrukelj,Jože Šumak,Anka Tominšek,dr. Niko Toš,Miha Ulèar,dr. Mirjana Ule,Darja Vižintin,mag. Simon Vrhunec,Štefan Vuèak,Jože Zupanèiè,Anton Židanik.
.........
Posredujte nam mnenje
V spodnjih komentarjih nam posredujte mnenje o ciljih gibanja in zapise o svojih izkušnjah z zdravstvenim sistemom. Posebej so pomembna prièevanja o dodatnem plaèevanju zdravstvenih storitev iz žepa in o drugih primerih prikrite privatizacije zdravstva.

........
Tole je nekaj stavkov iz spletne strani Gibanja za ohranitev javnega zdravstva.
naslov spletne strani: www.ohranimo.si

Pošljimo jim tudi zasebnice svoje komentarje !!!

Danes sem poslala ta komentar, v bodoèe bom pa še kakšnega:

Sem zasebna patronažna medicinska sestra in predsednica Združenja zasebnih patronažnih medicinskih sester. Danes vam pošiljam svoj prvi komentar, a gotovo ne zadnji.

Blatenje zasebnikov in zasebništva je postal že kar nacionalni šport vseh tistih, ki imajo od javnega zdravstva koristi in niso sposobni slediti trendom sodobnega èasa oziroma se sami ne bi bili sposobni sooèiti s tem izzivom.
Pri vseh tovrstnih gibanjih gre v veèini za pobudnike, ki želijo s tem nabirati politiène toèke pri skupini socialno ogroženih prebivalcev, katere so kot sodelavci politike ali kakšne druge dejavnosti v prejšnjih obdobjih sami pomagali pahniti v revšèino.
V Sloveniji trenutno opravlja zasebno patronažno dejavnost blizu 70 patronažnih medicinskih sester. Razišèite in pokažite eno samo, ki je s svojim zasebništvom povzroèila »razslojevanje slovenske družbe« na svojem terenu. Dokler pa je ne najdete in svojih trditev ne dokažete, so take obtožbe lažnive, žaljive in zavajajoèe.
Navajam še nekaj "mojih" razlogov za odhod v zasebništvo:
- neznosni medsebojni odnosi v javnem zavodu,
- slaba organizacija dela,
- slabe plaèe,
- nepriznanje dela in nepravièno nagrajevanje dela ( uravnilovka ),
- neenakomerno obremenjevanje zaposlenih ( "kmet vedno priganja najbolj pridnega vola"),
- neracionalna poraba denarja, namenjenega za patronažno dejavnost ( èe kje, potem odhaja denar na drugi kupèek, za druge namene ravno v javnih zavodih, ne pa pri zasebnikih, kot to trdi Lekšetova ),
- zasebna patronažna med. sestra sama najbolje razporeja sredstva, ki so namenjena za izvajanje te dejavnosti, v javnem zavodu na to nima nobenega vpliva, ker je na hierarhièni lestvici globoko spodaj,
- zasebnice nimamo tako togega delovnega èasa kot javni zavodi, zato ga lahko prilagajamo potrebam bolnikov,
- pri delu se odloèamo za materiale in sredstva, za katere iz lastnih izkušenj vemo, da so najboljši in jih kupujemo tam, kjer so najcenejši,
- izobražujemo se na podroèjih, za katera vemo, da potrebujemo nadgradnjo, ker nam to narekujejo specifièni strokovni problemi na našem terenu,
In ker so nam v javnih zavodih nenehno oèitali, da jim delamo izgubo, naj bodo sreèni, da so se nas znebili. Mi vsekakor smo, da smo se njih.

Slavica Molan, dipl. m.s.


Nazadnje urejal/a Slavica et Jun 29, 2006 20:49; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Slavica
Gost





PrispevekObjavljeno: et Jun 29, 2006 20:42    Naslov sporoila: Odgovori s citatom

www.ohranimo.si
Dušan Keber | 28.06.06 21:36
Slavica, nisem še slišal, da bi kdo “šimfal” patronažne sestre. In pri nasprotovanju privatizaciji ne gre za to, da zasebnikov sploh ne bi smelo biti. Vendar pa je potrebno prepreèiti, da bi sedeli na dveh stolih: v javnem in zasebnem sistemu. Nekaj pa je res: èe bi vsi zdravstveni delavci postali privatniki, in to velja tudi za patronažne sestre, bi se zdravstvo prav sigurno podražilo in za veèino ljudi bi bilo to slabše. n še nekaj: pri patronažni sestri laiki še nekaj vemo o pravi ceni in o tem, kaj nam prodaja, zdavnik pa nam lahko proda, karkoli se mu zljubi.
Nazaj na vrh
Slavica
Gost





PrispevekObjavljeno: et Jun 29, 2006 20:44    Naslov sporoila: Odgovori s citatom

www.ohranimo.si
Slavica Molan | 29.06.06 20:50
Spoštovani dr. Keber ( Dušan ) ! Najprej res velika in iskrena zahvala, ker ste mi v èasu, ko ste bili minister za zdravje podpisali soglasje h koncesiji. V 26 letih dela v zdravstvu so leta mojega zasebništva gotovo njihov najlepši del in ni denarja, funkcije ali èesarkoli, kar bi me zvabilo nazaj v javni zavod.
V to, da naši varovanci nimajo pripomb na delo zasebnih patronažnih medicinskih sester sem globoko preprièana, želim le, da bi to konèno spoznala in se nam, zasebnicam mogoèe celo opravièila tudi èlanica I.O. vašega gibanja Mateja Kožuh Novak, ki je pred nekaj meseci z enakimi parolami, kot so zdaj vaše, uprizorila pravo gonjo proti zasebništvu v patronažni dejavnosti. V svojem predavanju, še vedno objavljenem na spletni strani Zveze potrošnikov je vehementno razglašala, da uvajanje zasebništva v patronaži pomeni nadaljnje razslojevanje slovenske družbe. Sicer smo pa to temo obdelali na naši spletni strani: www.patronaza.si, kjer na forumu Odnos javno – zasebno v zdravstveni negi komentiramo, kdo vse sodi patronažno službo.
Ni prav, da uporabnike zavajate z nepravilno uporabo pojma javno zdravstvo. Tudi zasebniki, koncesionarji smo del javnega zdravstva in res ne vem, od kod vam ideja, da bi se zdravstvo podražilo, èe bi vsi zdravstveni delavci postali »privatniki« . Se vam ne zdi, da je vaša trditev, »da so cene v zasebnem sektorju vsaj za deset odstotkov višje kot v javnem, saj zasebniki ne èutijo nad seboj pritiska, da morajo varèevati, saj raèunajo na to, da bodo njihovo ponudbo pokrile zavarovalnice, le te pa morajo zato zviševati premije«, tako tendenciozna, pravzaprav tako za lase privleèena, da ji lahko verjamejo le tisti, ki nikoli niso imeli vpogleda v naèin plaèevanja storitev zasebnikov, koncesionarjev v zdravstvu.

Èasov, ko je dr. Andrija Štampar ustanovil Zdravstveni dom, ki se je desetletja obdržal, kot idealna organizacijska oblika za zagotavljanje zdravstvenega varstva na primarni ravni, preprosto ni veè. Družba je paè dinamièna, ima svoje razvojne zakonitosti in dobro da je tako, sicer bi še vedno živeli v deželi Kremenèkovih. Danes so zdravstveni domovi samo še na silo stisnjen konglomerat izvajalcev, ki oèitno sploh ne pašejo skupaj. Zato veèinoma niso zadovoljni in zato ni zadovoljiv tudi njihov delovni uèinek. Vse, kar ima nalepko »javno« namreè še zdaleè ni dobro, kvalitetno in nasploh edino zvelièavno.

O zdravnikih in vašem delu ne bom razpravljala, ker to ni moje podroèje. Preprièana pa sem, da ste dovolj dobro organizirani, da boste svojo dejavnost v javnem ali zasebnem sektorju opravljali tako, da bodo zadovoljni vaši bolniki in prav tako vi, izvajalci. Sistem dveh stolov pa je, èe me spomin ne vara tako ali tako obstajal že v èasu vašega ministrovanja.

Še nekaj je zanimivo: trenutno imate na strani Pristopite h gibanju 151 komentarjev, v katerih vas vaši èlani podpirajo in za vami ponavljajo vaše parole, na strani Posredujte nam mnenje, kjer bi bilo potrebno konkretno napisati, kaj je zasebno zdravstvo komu »hudega storilo«, pa ni še nobenega konkretnega èlanka na to temo.

In še èisto nazadnje: v enem izmed vaši ciljev in naèel pravite: »Zahtevamo, da se koncesije podeljujejo zgolj na podroèjih in obmoèjih, kjer obstojeèi sistem osnovnega zdravstvenega varstva ni zmožen zadovoljiti potreb državljanov«. Torej kljub vsemu le priznate, da smo zasebniki, koncesionarji »zmožnejši« zadovoljiti potrebe državljanov, kot obstojeèi zdravstveni sistem.
Hvala za to priznanje.
Nazaj na vrh
stanka



Pridruen/-a: Ned Feb 2006 20:41
Prispevkov: 171
Kraj: Limbuš, Maribor

PrispevekObjavljeno: Pet Jun 30, 2006 17:07    Naslov sporoila: Odgovori s citatom

www.ohranimo.si
Sad Sad Sad
Trdno sem preprièana, nekateri to trditev celo smatrajo za eno temeljnih dejstev družbenega razvoja, da monopoli (oz. edini zvelièavni in uniformirani naèini organizacije, ureditve, mišljenja…) ne morejo biti zaželeni in sprejemljivi, ker onemogoèajo vsak razvoj in napredek. To se lepo vidi na primeru zdravstvenih domov kot nekdanjih monopolistov. Ali niso njihove iz preteklosti predimenzionirane uprave najveèja izguba denarja za zdravstvo? Ali poznate ekonomsko uèinkovit zdravstveni dom? In najpomembnejše, ali niso v èasu pred zasebništvom ljudje èakali po 4h na pregled pri svojem splošnem/družinskem zdravniku in ali so zdravniki v ZD nujno bolj profesionalni?

Zasebnišvo je prijaznejše do bolnikov.
Zasebništvo je stroškovno uèinkovitejše, ker je denar premišljeno porabljen in je razmerje med stroški in uèinki pomembno.
Zasebništvo s strokovnega vidika ni inferiorno. Ali ne potrebujemo veè zaupanja v zdravstvene delavce, da nismo vsi pohlepneži, ki bi za denar in dobièek žrtvovali vsa etièna in strokovna naèela, ki veljajo v zdravstvu? Tudi niè ne prepreèuje državi, da izpolnjevanja strokovnih in etiènih naèel v zasebništvu ne bi redno in neusmiljeno preverjala, saj so v zakonodaji za to že leta predvideni mehanizmi. Ali so zasebniki krivi, da se ne izvajajo dovolj pogosto?
Nadzorovano zasebništvo je preizkušeno v najrazvitejših državah sveta in odlièno deluje.
Za zasebništvo se odloèijo pogumni, ki si želijo napredka, strokovnega razvoja in primernejšega plaèila za svoje delo, ki v zdravstvu nikakor ne more biti lahko.
Zasebništvo je prijaznejše do zdravstvenih delavcev.

Strinjam se z go. Molanovo, da je “ohranitev javnega zdravstva” zelo zavajajoèa besedna zveza, saj koncesionarji niso niè manj del javne zdravstvene mreže kot javni zdravstveni zavodi.

Menim, da je prihodnost slovenskega zdravstva v kombinaciji zasebnega in državnega zdravstva pod nadzorom države, do uravnoteženega sistema pa nam manjka še veliko zasebnikov.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Polji zasebno sporoilo Polji E-sporoilo
sonja



Pridruen/-a: Pon Feb 2006 14:17
Prispevkov: 185

PrispevekObjavljeno: Pet Jun 30, 2006 21:14    Naslov sporoila: Odgovori s citatom

www.ohranimo.si
sonja | 30.06.06 21:54
Prav bi bilo, da bi se gospodje in gospe, ki se predstavljajo z državljani in državljankami, so iniciativni odbor, predstavili državljanom in državljankam, kdo so. Tako, da bodo vedeli uporabniki zdravstvenih storitev, da so to ljudje na položajih, tudi direktorji zdravstvenih domov in podobno. Vsi se bojijo izgube svojega položaja, saj sedaj drugi delajo za njih, bojijo se zasebništva, sami se ga bojijo, saj bi morali delati.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Polji zasebno sporoilo
Slavica
Gost





PrispevekObjavljeno: Ned Avg 13, 2006 16:55    Naslov sporoila: Odgovori s citatom

www.ohranimo.si: Pristopite h gibanju!

493: Veronika Pretnar Kunstek | 12.08.06 11:14
Smatram, da je javno zdravstveno varstvo tisto, ki zagotavlja pravièen dostop do zdravsvenih storitev vsem pomoèi potrebnim ne glede na njihov socialni status, zagotavlja tudi preventivno zdravstveno varstvo in zdravstveno vzgojo, medtem ko vidim v vse veèji želji po privatizaciji zdravstva veè ali manj le željo po veèjem zaslužku (naj me kdo preprièa o nasprotnem!), kjer bi bili izjemno ogroženi tisti državljani z nizkim socialnim statusom, predvsem tudi pri zobozdravstvenih storitvah! Mislim, da je bila dosedanja ureditev dobra!
Nazaj na vrh
Slavica
Gost





PrispevekObjavljeno: Ned Avg 13, 2006 20:39    Naslov sporoila: Odgovori s citatom

www.ohranimo.si: Posredujte nam mnenje

Morda pa vodilnim medicinskim sestram dosedanja ureditev ustreza zaradi želje po vodilnih delovnih mestih in njim primernim zaslužkom ?
( preprièajte me o nasprotnem, gospa Veronika Pretnar Kunstek ! )
Nazaj na vrh
Vali



Pridruen/-a: Ned Mar 2006 13:39
Prispevkov: 634

PrispevekObjavljeno: et Okt 19, 2006 21:21    Naslov sporoila: Odgovori s citatom

Kolegij Gibanja za ohranitev javnega zdravstva | 12.10.2006

Ministrstvo za zdravje pripravlja nov val divjega podeljevanja koncesij

Kolegij Gibanja za ohranitev javnega zdravstva je preko sredstev javnega obvešèanja javnost seznanil, da podeljevanje koncesij na podlagi obstojeèe zakonodaje v RS ni v skladu s pravno prakso EU.

Ministrstvo za zdravje izjavlja, da namerava z novo zakonodajo to neskladje odpraviti, istoèasno pa še naprej nezakonito podeljuje koncesije na podlagi obstojeèe zakonodaje. Oèitno je, da minister za zdravje nima nobenega opravièljivega argumenta za množièno podeljevanje koncesij, in da divja privatizacija poteka še naprej, èeprav je to v nasprotju z javnim interesom in interesi državljanov.

Pri tem je Ministrstvo za zdravje doseglo, da so partnerji v pogajanjih (Ministrstvo za zdravje, Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, izvajalci zdravstvenih storitev) sprejeli z Aneksom št. 1 k splošnemu dogovoru za pogodbeno leto 2006 doloèilo, da bo ZZZS s 1. 11. 2006 objavil dodatni razpis programov zdravstvenih storitev. Pogodbe, sklenjene med ZZZS in izvajalci, se bodo na podlagi tega razpisa uporabljale od 1. 12. 2006.

Kolegij Gibanja za ohranitev javnega zdravstva je na svoji zadnji seji obravnaval informacije o podeljevanju koncesij, ter sprejel sklep, da javnost seznani z naèrti Ministrstva za zdravje in nekaterih obèin - da se pripravlja nov val nezakonitega podeljevanja koncesij. Omenjeni razpis ZZZS bo izrabljen tudi za nadaljnjo razgradnjo zdravstvenih ustanov.

Pri tem je hudo sporno, da se pospešeno podeljuje koncesije brez javnih razpisov, še preden bi bile nezakonitosti lahko predstavljene evropski komisiji oziroma evropskemu sodišèu, ki bi v skladu s sprejetimi judikati odloèilo, da je treba nezakonitosti odpraviti.

Kolegij nadalje ugotavlja, da se vztrajno veèa število zdravnikov zasebnikov, ki dobivajo prihodek iz javnih sredstev in izvajajo zdravstvene storitve za svoj profit. Ob tem pa minister za zdravje izjavlja, da se ne privatizira in komercializira zdravstva.

V obèinah, kjer je že prišlo do razdrtja ali oslabitve zdravstvenih domov, je zmanjšana dostopnost do zdravstvenih storitev, zdravstvena obravnava prebivalcev pa manj kakovostna. Èeprav je minister za zdravje odgovoren za funkcioniranje zdravstva, minister sprevraèa odgovornost za nefunkcioniranje zdravstva v omenjenih obèinah na obèine in na direktorje zdravstvenih domov.

Sprašujemo se, koliko èasa bo še trajalo to sprenevedanje ministra!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Polji zasebno sporoilo
Vali



Pridruen/-a: Ned Mar 2006 13:39
Prispevkov: 634

PrispevekObjavljeno: Pet Okt 20, 2006 21:35    Naslov sporoila: Odgovori s citatom

Delo - Sobota, 21.10.2006

Gibanje napada, Bruèan se brani, sprememb ne bo

Ni tako nevarno, da bi se zdravniki koncesionarji 'povampirili' v odnosu do pacientov, skrb pa zbujajo nepravilnosti v sistemu – Minister zavraèa oèitke

Ljubljana – Z novembrskim razpisom programov se bo »delo javnih zdravstvenih zavodov preneslo na koncesionarje v doslej najveèjem enkratnem obsegu«, je vèeraj opozorilo Gibanje za ohranitev javnega zdravstva ter ministra za zdravje Andreja Bruèana javno pozvalo, naj odgovori na dileme, ki nastajajo pred bližnjim (letos že drugim) paketom podeljevanja koncesij v zdravstvu. To in niz drugih oèitkov je Bruèan takoj zavrnil na tiskovni konferenci, sklicani zgolj zaradi navedb gibanja; te naj bi bile po njegovem mnenju zgolj poskus neutemeljenega in neresniènega strašenja in zavajanja slovenske javnosti.
Gibanje – v imenu njegovega kolegija sta na vèerajšnji tiskovni konferenci spregovorila nekdanji minister Dušan Keber in Dunja Obersnel Kveder – je med vèerajšnjo novinarsko konferenco imelo natanko 33.254 èlanov, od ministra pa želi izvedeti logistiène podrobnosti, povezane z novim paketom podeljevanja koncesij. Minister Bruèan, ki vprašanj uradno še ni prejel, pravi, da bo nanje lahko odgovoril tedaj, ko bo znan izid razpisa, obenem pa je namigovanje o poskusih socialnega razslojevanja in divje privatizacije – to je tudi glavni oèitek v interpelaciji, na katero bo moral v kratkem odgovarjati – v celoti zavrnil.
Po Kebrovem mnenju je minister kot »glavni promotor zasebne dejavnosti« kot kronski dokaz, da koncesionarji delujejo kot del javne mreže, navajal dejstvo, da tudi oni dobivajo plaèilo iz javnih sredstev: »To odseva bodisi neverjetno pomanjkljivost znanja, ali pa pristranskost v prid tistim, ki hoèejo participirati na raèun javnih sredstev.« Èe bi bilo to tako preprosto, bi po navedbah nekdanjega ministra po podobnem receptu lahko ukrepali pri sodnikih ali pri policistih, ki bi jim lahko dali kakšno koncesijo za »pokrivanje« križišèa ali dveh.
Oèitki gibanja, da zdravniki koncesionarji poskušajo pobirati smetano s sistema in prevzeti tisti del pacientov, ki dela najmanj stroškov, so resni. Sicer Keber zatrjuje, da gibanja ne skrbi, da bi se zdravniki koncesionarji »povampirili v odnosu do svojih pacientov, ko zaèno delati kot zasebniki; preprièan sem, da še naprej vsak zase dobro delajo, ne izpolnjujejo pa vseh funkcij, ki jih zahteva mreža«. Za to bi po njegovem mnenju morala poskrbeti država, ki pa tega ni storila: »Tako zasebniki delajo za dobièek, imajo hkrati prijavljene gostilne in najrazliènejše druge dejavnosti, kar pomeni, da se denar preliva v osebni dobièek ali v druge dejavnosti, ki nimajo nikakršne zveze z zdravstvom.«
Diana Zajec
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Polji zasebno sporoilo
Vali



Pridruen/-a: Ned Mar 2006 13:39
Prispevkov: 634

PrispevekObjavljeno: Sob Okt 28, 2006 11:30    Naslov sporoila: Odgovori s citatom

Drugo mnenje
Država, župani in bolnišnice

sobota, 28.10.2006
Tekst: Dušan Keber

Vse svoje odraslo življenje, in to ni tako kratek èas, sreèujem v zdravstvu ljudi, ki ponujajo nespremenjene poglede na zdravstveno varstvo in na vlogo bolnišnic v njem. Eden od teh pogledov je, da je bolnišnica edini kraj, kjer je doma prava medicina.

Nekje na zaèetku moje poklicne poti je obstajala celo resna usmeritev, ki so jo nekateri moji uèitelji, prevzeti od dejstva, da je medicina prav v njihovem èasu opravila velik skok iz srednjega veka v vesoljsko dobo, oznanjali z zatrjevanjem, da so osnovnemu zdravstvu šteti dnevi, saj novi èasi ne dopušèajo veè ugibanja in "svaštarjenja". Iz tistega èasa izvira dilema, ali je boljši splošni zdravnik, ki ve nekaj malega, pravzaprav niè, o skoraj vseh reèeh, ali ozko usmerjen specialist, ki ve zelo veliko, pravzaprav vse, o zelo malo stvareh.

Tudi veliko navadnih državljanov si zamišlja, da je vse, kar potrebujejo, dobra bolnišnica. Po tej predstavi zdravje in bolezen ne pomenita prepletenega trajnega stanja, temveè se izmenjujeta v prekinjenih ciklih: ko pride èas bolezni, je treba imeti na voljo najboljši mogoèi servis, kjer ti po hitrem postopku vrnejo zdravje, pri èemer primerjavi s servisom ustreza tudi na videz vse bližja možnost zamenjave izrabljenih telesnih delov. Pogled na bolezen kot na nekaj, kar zajame samo posamezna obdobja našega življenja, je kriv za lahkomiselno ravnanje z zdravjem v vmesnih obdobjih, ko pa zbolimo, ni nobena oprema dovolj dobra, èe ni najboljša. Iluzija, da z velikimi vlaganji v najdražje naèine zdravljenja lahko ukanimo bolezen, ki se ji nismo posveèali v èasu, ko bi jo lahko še prepreèili ali vsaj ustavili, je navzoèa pri vseh razpravah o nameravanih naložbah v bolnišnice. Kakor kupovanje odpustkov za grešno življenje.

Na letošnjih lokalnih volitvah nobeden od županskih kandidatov v Ljubljani ni pozabil omeniti, da se zavzema za gradnjo bolnišnice. Ljubljanèane so nameravali obdariti z novim kliniènim centrom, mestno bolnišnico ali vsaj z bolnišnico za dolgotrajno nego. Razlog za to nenadno navdušenje je znan: vlada je v svojih dolgoroènih naèrtih že nekaj mesecev pred njimi naznanila, da bo Ljubljana dobila nov klinièni center, sedanji pa se bo spremenil v mestno bolnišnico. Zakaj se torej kandidati ne bi usedli na vlak, ki se je domala že zaèel premikati s postaje?

Po zaèetnem navdušenju nad vrhunsko opremljenimi templji uèenosti in dobe kliniène prakse v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja se je pokazalo, da te ustanove ne morejo odgovoriti na vse potrebe ljudi po zdravju, hkrati pa so zelo drage. Zaradi zanemarjanja primarnega zdravstva so zaèele zevati velike praznine v zdravstveni oskrbi. Nekatere manj "znanstvene" in manj "spektakularne" dejavnosti se niso razvijale, med njimi še posebno preventiva. Poleg tega so bolnišnice postale nevarne ustanove, saj ustvarjajo razmere za razvoj klic, ki so odporne proti vsem antibiotikom, zaradi agresivnih naèinov zdravljenja pa so pogosti tudi zapleti. To poleg finanènih vzbuja tudi strokovne dileme o najustreznejših naèinih zdravljenja.

Cena in zapleti, ki se poveèujejo z vsakim dnevom bivanja v bolnišnici, so pripomogli k skrajševanju ležalne dobe. Ko sem pred tridesetimi leti zaèel delati v bolnišnici, so bolniki ostajali v njej povpreèno veè kot tri tedne; danes se je ta èas v Kliniènem centru skrajšal na manj kot teden dni. Vzporedno s tem se poveèujejo potrebe po tem, da bolniki dokonèajo zdravljenje v domaèem okolju. Mišljenje, da je mogoèe dobro zdravje naroda vzdrževati na hrbtu bolnišnic, se je pokazalo kot zmotno; pri ljudeh prevladujejo kroniène bolezni, pri katerih je sicer med zagoni poslabšanja bolnišnica potrebna, vendar jih je treba obvladovati vsak dan vse življenje, saj je le na tak naèin mogoèe upoèasniti njihovo napredovanje in zmanjšati število akutnih poslabšanj. Bolnišnica že dolgo ni veè slonokošèeni stolp, ki ne le edini ve, temveè tudi edini zna kaj narediti; vse bolj se kaže potreba po dobri povezavi osnovnega in bolnišniènega zdravstva, ki se ne moreta ukvarjati z bolniki drug mimo drugega, kakor da bi bili razlièni; gre za iste bolnike in povezana obravnava daje najboljše rezultate in je najbolj uèinkovita. Spreminja se tudi naèin dela v bolnišnicah. Kratkodelujoèi anestetiki in nove kirurške tehnike prenašajo vse veèje število operacij v dnevne kirurške centre; razvijajo se zamisli bolnišnice brez zidov in bolnišnice na domu. Na podroèjih, kot so obravnava kroniènih bolnikov in vodenje poroda, se krepi vloga sester, ki postajajo povsem samostojne. Bolnišnica prihodnosti ne bo veè takšna, kot jo poznamo danes.

Vsekakor bo potrebovala manj postelj. Njihovo število se že veè desetletij nenehno zmanjšuje povsod po svetu, tudi v Sloveniji, vendar s skoraj petsto posteljami na sto tisoè prebivalcev še vedno presegamo povpreèje v EU za kakih dvajset odstotkov. Na Švedskem in v Veliki Britaniji zmorejo opraviti delo s tristotimi. Res je, da veliko prebivalcev sili na zdravljenje v Ljubljano, s èimer vlada utemeljuje svojo bistroumno odloèitev o novem kliniènem centru: namreè, da Ljubljanèani v primerjavi z drugimi prebivalci teže pridejo v bolnišnico. Res je, da so druge bolnišnice precej manj napolnjene kot Klinièni center, vendar je tudi ljubljanska preskrbljenost z bolniškimi posteljami impresivna: veè kot tri tisoè postelj bi na Švedskem zadošèalo za milijonsko mesto. Dovolj, da z njimi in ne z novimi posteljami rešimo vprašanje mestne in univerzitetne bolnišnice, pri èemer nisem preprièan, da je njuna funkcionalna loèitev sploh potrebna. Bi pa verjel dobrim argumentom. S hitrejšim sledenjem trendom, ki vladajo v svetu, bi ostalo tudi veliko postelj za dolgotrajno nego. Še zlasti, èe bi država, ki je ustanoviteljica bolnišnic, zaèela razmišljati, kaj je treba ukreniti, da bi ljudje bolj zaupali bolnišnicam v lastnih krajih. Morda pa jih bo zaprla, ko bomo imeli v glavnem mestu zmogljivosti za dva in ne le za milijon prebivalcev. Ali pa oddala v nepridobitni najem zasebnikom, ki bodo nemudoma skušali odvzeti denar novi javni bolnišnici.

Podobno kot za vojsko in generale tudi za zdravstvo velja, da je preveè pomembna stvar, da bi ga prepustili samo zdravnikom, zlasti èe gre za take, ki desetletja dolgo statièno gledajo na probleme zdravstva kot na pomanjkanje bolnišniènih zmogljivosti. Njihov recept bo poveèal stroške in neuèinkovitost zdravstva ter zmanjšal obseg zdravstvenih pravic. Ostaja tolažba, da se vsaka neumnost ne uresnièi vselej.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Polji zasebno sporoilo
Vali



Pridruen/-a: Ned Mar 2006 13:39
Prispevkov: 634

PrispevekObjavljeno: Ned Okt 29, 2006 18:11    Naslov sporoila: Odgovori s citatom

Veèer, 28.10 2006


Nekateri niso bili pri zobozdravniku že petnajst let

Vsi ptujski pediatri so koncesionarji, ki sodelujejo z zdravstvenim domom - Èe bi s koncesionarji dobili še dodatne zdravstvene programe, bi bili na Ptuju veliko bolj zadovoljni - Zavarovalnica za pacienta na leto nameni zgolj 12 tisoè tolarjev, to sta dve zobni zalivki

Gibanje za ohranitev javnega zdravstva in Sindikat zdravstva in socialnega varstva Slovenije sta sredi tedna na Ptuju pripravila okroglo mizo, na kateri so pobudnice gibanja spregovorile o namenih gibanja, obenem pa prisluhnile ptujskim izkušnjam s podeljevanjem koncesij, saj je prav tukaj število koncesionarjev v samem slovenskem vrhu.

"Razmerje med javnim zdravstvom in koncesionarji je pri nas 58 proti 42 odstotkov, kar je v Sloveniji, kjer sicer beležimo v povpreèju 20-odstotni delež koncesionarjev, zelo velik odstotek," je uvodoma povedala Metka Petek Uhan, direktorica ptujskega zdravstvenega doma, in poudarila, da jih bolj kot omenjeno razmerje skrbi izgubljanje programov in izvajalcev.

"Pokrivamo obmoèje s 70 tisoè prebivalci, naša dejavnost je zelo razvejana, smo pa tudi uèna baza za študente obeh medicinskih fakultet in Visoke šole za zdravstvo iz Maribora. Taèas nas je v zdravstvenem domu zaposlenih 199 delavcev, od tega 24 zdravnikov in 16 zobozdravnikov, in zdaj se že ubadamo s premalo programi, da bi lahko zaposlili vse zobozdravnike, ki nam po številu prebivalcev sicer pripadajo in bi se pri nas tudi želeli zaposliti. V okviru ptujskega zdravstvenega doma deluje še 56 odstotkov otroškega in mladinskega zobozdravstva in le 28 odstotkov zobozdravstva odraslih, je pa zato vsa specialistièna dejavnost na podroèju zobozdravstva organizirana pri nas. Zdravstveno varstvo odraslih je v 46 odstotkih v rokah koncesionarjev, posebnost v Sloveniji pa je zagotovo, da v okviru našega zavoda ne deluje niti en otroški zdravnik, paè pa so se vsi odloèili za koncesije. Zdravstveno varstvo žena je v 61 odstotkih organizirano v okviru zdravstvenega doma, podobno je s podroèjem medicine športa in dela. S koncesijami smo se pri nas sreèali tudi pri patronaži, ki tako deluje v treh odstotkih," predstavlja podatke Petek Uhanova, ki najpogostejši vzrok za odloèitve zdravnikov, da si pridobijo koncesije vidi v nagrajevanju zdravnikov v okviru javnih zavodov, obenem pa meni, da konkurenca nikakor ni slaba, a je vendarle treba natanèno opredeliti, kako in kaj, ter dodala, da so se v ptujskem zdravstvenem domu z zdravniki koncesionarji po veèini kar znali dogovoriti za dobro sodelovanje.

Z javnimi razpisi do koncesionarjev?

Da je skupni cilj vseh, ki so se pridružili Gibanju za ohranitev javnega zdravstva, zagotavljanje kakovostnega zdravstvenega varstva in solidarnosti, je v imenu Kolegija odbora gibanja omenjala Nevenka Lekše, ter še, da so zbrali že 36 tisoè podpisov v podporo svojemu gibanju. Anka Tominšek je v imenu upokojencev in kot èlanica gibanja menila, da sicer ni niè slabega, èe javnemu zdravstvu ob bok postavimo konkurenco, ne bi pa smeli dovoliti, da se zdravstveni domovi izpraznijo. "Koncesije bi se morale podeljevati na osnovi javnih razpisov, vzpostaviti pa bi bilo treba tudi nadzor nad delom koncesionarjev," je menila Tominškova, ki kar ne more razumeti, da vodstva zdravstvenih domov ne soodloèajo pri podeljevanju koncesij in da si sama težko predstavlja, da zdravnike za pridobitev koncesije motivira kaj drugega kot zaslužek. Èlanica gibanja Dunja Obersnel Kveder se je v svoji razpravi zavzela za transparentnost razpisov, krepitev javne zdravstvene mreže in skupno delo v korist ljudi. Silva Gorjup, zagovornica interesov upokojencev s Ptuja, je opozorila na socialno-zdravstveni položaj 17 tisoè upokojencev, saj jih kar 70 odstotkov med njimi prejema pokojnine, ki so nižje od 100 tisoè tolarjev. "Premalo je obiskov zdravnikov pri naših upokojencih, tudi patronažne sestre jih ne obiskujejo, èeprav je to celo zapisano v dokumentih.

Robert Èeh, direktor ptujske bolnišnice, je gibanje oznaèil kot gibanje proti zasebništvu, ne pa tisto, ki se zavzema za ohranitev javnega zdravstva in ocenil, da ni strahu pred popolno privatizacijo v zdravstvu ter predlagal, da je treba tistim, ki zdravstvene storitve v zares zasebnih ambulantah lahko plaèajo, to tudi omogoèiti. Da razmere v javnih zdravstvenih domovih vendarle niso tako dobre, kot se prikazujejo, je menilo kar nekaj ptujskih zdravnikov, ki so že pred leti zaprosili za koncesije, s svojimi ambulantami pa so se v zadnjih letih približali prebivalcem na podeželju. Verjeli ali ne, je razlagala Alenka Krabonja, zobozdravnica v haloški obèini Videm, ljudje tudi petnajst let niso bili pri zobozdravniku, zdaj prihajajo, a so tu spet nove težave, saj zavarovalnica za pacienta na leto nameni zgolj 12 tisoè tolarjev in to sta dve zobni zalivki. Da bo treba v prihodnje poskrbeti za ohranitev pravic zavarovancev, ob tem pa se zavzeti za širitev zdravstvene mreže, poskrbeti za kakovosten nadzor dela tako koncesionarjev kot javnih zavodov in naposled doreèi, kdo vse tvori zdravniški tim, bi lahko zapisali za zakljuèek ptujskega pogovora o ohranitvi javnega zdravstva.


Slavica Pièerko Peklar
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Polji zasebno sporoilo
Vali



Pridruen/-a: Ned Mar 2006 13:39
Prispevkov: 634

PrispevekObjavljeno: Pet Nov 24, 2006 22:21    Naslov sporoila: Odgovori s citatom

Delo - Petek, 24.11.2006

Zdravstvo ni tržno blago, kot so èevlji ali plašè

Gibanje za ohranitev javnega zdravstva je dobilo podporo veè sindikatov in zveze društev upokojencev – Posledice privatizacije zobozdravstva

Nova Gorica – Na Goriškem se je veè sindikalnih organizacij in društev upokojencev oèitno odloèilo, da bo podprlo junija letos ustanovljeno Gibanje za ohranitev javnega zdravstva. Dva sindikata v regijski Splošni bolnišnici Dr. Franca Derganca (sindikat zdravstva in socialnega varstva ter sindikat delavcev v zdravstveni negi), sindikata azbestnih bolnikov v novogoriški in briški obèini, obmoèna organizacija ZSSS Posoèje in Pokrajinska zveza upokojencev Severnoprimorske regije so skupaj z gibanjem v Novi Gorici pripravili okroglo mizo. V razpravi so sodelovali tudi predstavniki nekaterih novogoriških zdravstvenih zavodov.
Udeležencem so èlani Gibanja za ohranitev javnega zdravstva, Nevenka Lekše, Dušan Keber, Samo Hrvatin in Jelka Mlakar, natanèneje predstavili ugotovitve, naèela in namene gibanja. Poudarili so, da gibanje, ki ga je doslej s podpisi podprlo že približno 44.000 prebivalcev Slovenije, utemeljeno nasprotuje privatizaciji in komercializaciji zdravstva brez soglasja državljanov. Glavni namen gibanja je, da zagotovi varno, kakovostno in solidarnostno zdravstveno varstvo tudi za prihodnje rodove, je povedala Nevenka Lekše.
Opozorila je, da zdravstvo ni tržno blago, kot so èevlji ali plašè, in ga zato – kljub kapitalistiènem sistemu – ni mogoèe v celoti podvreèi trgu. Kritiki, èeš da zdajšnji minister za zdravje pospešeno podeljuje koncesije zasebnikom in tako preusmerja javni zdravstveni denar v dobièek posameznikov, se je pridružil nekdanji minister za zdravje Dušan Keber. Po njegovem mnenju je podeljevanje koncesij, tudi zadnjih petdesetih v ponedeljek ponoèi, prava burka. »To je divja privatizacija, povezana s korupcijo,« je opozoril in ugotovil, da država ne bo imela veè vzvodov za popravek, ko bodo vsi zdravniki zasebniki. Zdravstveni domovi, o katerih je minister Andrej Bruèan dejal, da so zastareli, morajo res marsikaj izboljšati, vendar jih zaradi nekaterih slabosti ni treba ukinjati. Dušan Keber je zavrnil še oèitke na raèun gibanja, èeš da je demagoško in da zavaja javnost z opozorili o posledicah zdajšnje privatizacije zdravstva.
V razpravi sta se oglasila tudi nekdanji direktor novogoriškega zavoda Zdravstveni dom – Zobozdravstvo Rafael Podobnik, dr. stom., in zdajšnji direktor zavoda Zdravstveni dom – Osnovno varstvo Marjan Pintar. Na Goriškem so namreè edini v Sloveniji ohranili dva, torej loèena, javna zdravstvena zavoda. Rafael Podobnik je spomnil, da je že skoraj pred osmimi leti spodbudil javne polemike o podeljevanju koncesij v zobozdravstvu, ko je nasprotoval nekaterim odloèitvam v novogoriški in šempetrsko-vrtojbenski obèini in opozarjal na negativne posledice. Zdaj so posledice oèitne: dve zobozdravstveni ambulanti manj, dolga èakalna doba na operacijo dlesni (štiri leta), ukinitev preventivne dejavnosti in krèenje naložb. »Zavod je takrat pet let vlagal svoj denar (kar 100 milijonov tolarjev) v naložbe, zdaj pa vsaka naložba potisne zavod v izgubo.«
Marjan Pintar je menil, da so pogledi direktorjev zdravstvenih zavodov na privatizacijo in podeljevanju koncesij ter na uèinke zelo razlièni. Še huje je, ker ni natanènega odgovora na vprašanje, kakšno bo zdravstvo potlej. »Ponujajo nekaj, kar bo evropsko in ceneje. Vendar je zasebno zdravstvo glede na stroške prav tako drago, kot je javno; resnih analiz in dokazov za nasprotno ni,« je opozoril.
Analiza evropskega zdravstva (ki jo je v razpravi predstavil tudi Dušan Keber) kaže, je poudaril Pintar, da ima Slovenija glede na vloženi denar v javno zdravstvo najboljše rezultate. »Ne vem, zakaj potem rušimo zdajšnji sistem,« je dejal. Opozoril je na oèitno razliko med javnim in zasebnim zdravstvom: »Zasebni koncesionarji so za svoje delo bolje plaèani kot zdravniki v javnem zavodu.« Zato bo v javnem zdravstvu, da bi ga ohranili, treba zagotoviti primerljive pogoje za delo, je opozoril direktor novogoriškega Zdravstvenega doma – Osnovno varstvo.
Slavica Crnica
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Polji zasebno sporoilo
Slavica
Gost





PrispevekObjavljeno: Sob Dec 02, 2006 07:18    Naslov sporoila: Odgovori s citatom

Delo: 2. 12. 2006
Izjava dneva
Sob 02.12.2006
»Èe želijo èlani Gibanja za ohranitev javnega zdravstva res nagajati ministru, bi morali biti vsaj bolj profesionalni, nasprotno pa so v svojih nastopih zelo diletantski.«
Konrad Kuštrin, novi stari predsednik FIDES, je bil piker do kritikov zasebništva v zdravstvu, ki opozarjajo na razslojevanje državljanov zaradi podeljevanja koncesij.
Nazaj na vrh
Slavica
Gost





PrispevekObjavljeno: Sob Dec 02, 2006 15:44    Naslov sporoila: Odgovori s citatom

Èlani Gibanja za ohranitev javnega zdravstva so pa res zanimivi patroni. Program na svoji spletni strani imajo nastavljen tako, da ni mogoèe oddati mnenja, èe ta hkrati ne pomeni tudi glasu podpore, èeprav je na prvi pogled videti drugaèe.
Pa naj jim bo. Žrtvovala sem en glas podpori gibanju, da sem lahko oddala mnenje.
http://www.ohranimo.si/komentar.php?p=15


Žrtvovala bom celo en glas podpore vašemu gibanju, saj imate program nastavljen tako, da brez tega ni mogoèe oddati mnenja – zato pa imate že nekaj èasa objavljene samo glasove podpore. Torej me pri preverjanju glasov podpore prosim izbrišite.

Jasna Tekauc Gojznik, glavna medicinska sestra patronažne službe v Žalcu, kot je bilo razumeti tudi vrhunska specialistka za zdravljenje ran, ki se ji pri delu ni in se ji tudi ne more nikoli zgoditi niè nepredvidljivega, je v oddaji Tednik, 30. novembra ponosno izrazila svojo brezmejno vdanost Sindikatu zdravstva in socialnega skrbstva in pa seveda tudi naèelom Gibanja za ohranitev javnega zdravstva.
Kadar vodilna medicinska sestra zlorabi stisko bolnika in z njim javno manipulira z namenom blatenja in obraèunavanja osebnih nesoglasij z lastnimi kolegicami, je to še en dokaz veè, da smo veè kot upravièeno zbežali iz javnih zdravstvenih zavodov.
Ne vem, kaj je vodilo omenjeno kolegico do izbire tako skrajno neetiène metode promocije same sebe oziroma dela v javnih zdravstvenih zavodih. Je bila to slepa predanost nekim naèelom ? Ali morda strastno sovraštvo do kolegice ? Mogoèe neobvladljiva sla po oblasti, po vodilni funkciji, ki ji z uvajanjem zasebništva gotovo poèasi polzi iz rok ? Ali pa mogoèe strah, da se bo morala nekega dne sama spoprijeti s takim naèinom dela ?
Karkoli je že bilo povod temu dejanju, ki ni v èast celotni stroki zdravstvene nege in pomeni grobo kršitev naèel Kodeksa etike medicinskih sester, babic in zdravstvenih tehnikov, je dejstvo, da zanj ni opravièila. Zato seveda prièakujemo, da bo gospa Jasna Tekauc Gojznik zasebnim patronažnim medicinskim sestram in javnosti to pojasnila ter se nam tudi javno opravièila.
Ne poznam kolegice, ki je bila na tako grd naèin ožigosana in ne vem, kaj je pri vsem povedanem resnica. Dejstvo pa je, da se vsi zdravstveni delavci, tako zasebniki kot tisti v javnih zdravstvenih zavodih, obèasno pri svojem delu sooèamo s podobnimi situacijami, a jih znamo rešiti korektno in profesionalno, predvsem pa jih ne zlorabljamo sebi v èast in slavo.
Delo z bolniki je specifièna, zelo zahtevna dejavnost, ki vèasih kljub velikim naporom ne rodi prièakovanih rezultatov, ker nanje vplivajo brezštevilni dejavniki, na katere nimamo vpliva. Nepredvidljivosti in doloèeni stopnji tveganja smo pri svojem delu torej izpostavljeni vsi izvajalci zdravstvenih storitev, zato je prav, da z najveèjo mero profesionalnosti in dobrega sodelovanja, tudi med javnim in zasebnim, ta tveganja èim bolj omejimo, v dobro našim bolnikom in sebi.
Naèin, ki ga je izbrala Jasna Tekauc Gojznik prispeva zgolj k nestrpnosti in neznosnim medsebojnim odnosom, zato ga upravièeno obsojamo.
Prispevek v Tedniku prav tako ni v èast novinarski etiki, saj situacijo prikazuje enostransko, z jasnim namenom oblatiti zasebne patronažne medicinske sestre in druge zasebnike v zdravstvu in varovancem vliti nezaupanje v naše delo.
Glede na diletantske nastope èlanov Gibanja za ohranitev javnega zdravstva ( Konrad Kuštrin: Delo: 2. 12. 2006), bi èlovek prièakoval, da bo slovenska družba konèno dojela nesmisel tega gibanja in podprla tiste izvajalce zdravstvenih storitev, ki svoje delo v javnem zdravstvu opravljajo profesionalno, z vso odgovornostjo do sredstev, ki jih v ta namen prejemajo, ne glede na to, kakšen je njihov pravni status.
Nazaj na vrh
stanka



Pridruen/-a: Ned Feb 2006 20:41
Prispevkov: 171
Kraj: Limbuš, Maribor

PrispevekObjavljeno: Ned Dec 03, 2006 19:47    Naslov sporoila: Odgovori s citatom

www.ohranimo.si

Stanka Krajnc | 03.12.2006 19:45:52
NE ŽELIM, DA JE MOJE MNENJE POVEZANO Z GLASOM PODPORE! Spoštovani, ali je zgolj nakljuèje, da so ustanovitelji in mnenjski voditelji Vašega gibanja ljudje, ki veèinoma že desetletja lepo živijo na raèun javnega zdravstva in njegovih delavcev in to na dobro plaèanih vodilnih funkcijah? Vsekakor Vas razumem, da Vam prijaznejša in dostopnejša konkurenca krade varna in dobro plaèana delovna mesta, ki nikoli niso slovela tudi po tem, da bi bila delovno ne vem kako zahtevna. Zelo me tudi skrbi, da Vaše gibanje na celotnem podroèju zasebne zdravstvene dejavnosti ne najde kakšne pozitivne lastnosti. Ali so stvari res tako ærno - bele? Ali so ljudje, ki koristijo storitve zasebnega zdravstva, neumni in potrebujejo razsvetljenje z Vaše strani, da bodo spregledali, kako jih pohlepni zasebniki goljufajo?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Polji zasebno sporoilo Polji E-sporoilo
Pokai sporoila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po Združenje ZPMS forumu -> Odnos javno - zasebno v zdravstveni negi asovni pas GMT + 1 ura, srednjeevropski - zimski as
Pojdi na stran 1, 2, 3  Naslednja
Stran 1 od 3

 
Pojdi na:  
Ne, ne more dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne more odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne more urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne more brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne more glasovati v anketi v tem forumu


Powered by Patronaza © 2010 Zdruenje ZMPS